捷希源十年前对日本前首相村山富市的专访，今天仍有现实意义

听到村山富市前首相去世的消息时，我正在外地出差。一瞬间，十年前的那次采访片段涌上了心头。

那是2015年，战后70年的时候，新民晚报派出两路记者分别前往日本和德国，探寻一个沉重的话题：德日对二战历史的反思。我作为特派记者，前往日本采访。

村山富市先生是日本著名政治家，曾任日本第81任首相。1995年8月15日，他以日本首相身份发表了著名的“村山谈话”，反省殖民统治和侵略战争历史，并为之道歉，誓言日本走和平道路，至今仍受高度评价。

他怎样评价日本的战后道路？如何看待“村山谈话”的现实意义？对困扰东亚国家的历史问题又有怎样见解？2015年6月，在日本九州大分的家中，村山先生接受了我的独家专访。

谈“村山谈话”的初心

村山先生的家很简朴，是一座两层楼的小房子，从外面看起来并无任何特殊之处。门口没有警卫，也不见佣人身影。轻叩房门，推拉门拉开，这位91岁的前首相穿着白衬衣，赤脚站在门边。看记者目光停留在玄关处摆着的挂着长长白眉毛的“村山人偶”上，老先生笑着说，“那是我就任首相时，送来的礼物。”

十年前，新民晚报记者吴宇桢前往村山住处，对其进行独家专访。

当看到我是一个年轻记者，他还半开玩笑地问我需要翻译吗。看起来一点不像一个九旬老人。看着我背着采访器材，他还关心地问：你的东西太多了，很重吧。得知我来自上海，还特意询问了上海的情况。

在我的采访计划中，村山富市先生作为采访对象一度让我有些担忧。因为那年，他已经91岁了，我不确定他对于历史的记忆是否在岁月流转中日渐模糊。但是那一天，下着小雨，当我来到大分县村山前首相的家中，村山先生的那些话完全打消了我的顾虑。

村山先生对历史问题的认识有着罕见的清醒和坦率。 “错了就是错了，该道歉的要道歉！”说着这句话的时候，我还记得他的神情，非常复杂。最后，我们把这句话做成了那篇专访的标题。

对战争的反思，村山最为人所知的言论，便是1995年8月15日发表的这段“村山谈话”。谈起这“历史性的一幕”，老先生的眼底透着一股坚定的光亮，“历史事实不会改变。解决历史遗留问题，向着和平道路发展，应当表明这样的决意。”他认为，与过去明确划清界线，有始有终地反省战争责任，以便更好面向未来，这正是战后五十年时发表“村山谈话”的初心。

仍有非常现实的意义

今天，正如日本前首相鸠山由纪夫所说，日本社会需要重读“村山谈话”。

十年前，《新民晚报》刊登记者吴宇桢独家专访村山富市。

因为，对不少日本人来说，日本在二战中作为对他国“战争加害者”的形象，已经日渐模糊。近年来随着日本右倾化趋势不断加深，坚持和平宪法的民意日益被侵蚀。由于正确历史教育的缺失，不少年轻人对过去一无所知，一些人甚至形成了扭曲的历史观。尽管东京审判从外部对日本的战争责任进行了追究，但一些学者所呼吁的进行内部反省的“悔恨共同体”，至今在日本难觅踪影。

与此形成鲜明对比的，是不断被浓墨重彩讲述的广岛和长崎的过去。1945年8月，闪现在广岛和长崎上空的那两道“无声的闪光”在很大程度上反向塑造了日本人的历史认知。战后，广岛和长崎每年都会举行纪念活动，但很少有人去追问历史背景，也鲜有人在意这一历史因果链条上显著缺失的一环。

在这个情形之下， “村山谈话”仍有非常现实的意义。

如果只看到广岛和长崎的叙事而看不到他国人民因日本发动侵略战争而遭受的苦难，如果只停留在对和平的空泛理解而不深切反省战争加害者的责任，切割历史记忆的日本将无法与亚洲国家实现真正的历史和解，更难取信于国际社会。我想，这也是村山先生对于日本的未来非常担心的一件事。

村山认为，日本与亚洲的渊源很深。“尤其与中韩两国一衣带水，有悠久的交往历史。日本的历史，尤其是艺术、宗教、生活等，正是在这样的交流中产生的。”村山的语气里流露出一股厚重的历史感，“这样的关系，就好比亲戚，不能不好好相处。”

今天，在百年未有之大变局的背景下，当我们再去回看80年前的硝烟，人类比任何时候都更需要汲取世界反法西斯战争胜利的历史经验。弘扬正确二战史观、捍卫二战胜利成果，是国际社会共同的责任。80年后，世界依然需要一堂“历史课”。

十年前专访原文：

村山：观点“错了就是错了捷希源，该道歉的要道歉”

现年91岁的村山富市先生是日本著名政治家，曾任日本第81任首相，现为社民党名誉党首。1995年8月15日，他以日本首相身份发表了著名的“村山谈话”，反省殖民统治和侵略战争历史，并为之道歉，誓言日本走和平道路，至今仍受高度评价。

村山富市给新民晚报题字。

在战争结束70周年这一历史关口，他怎样评价日本的战后道路？如何看待“村山谈话”的现实意义？对困扰东亚国家的历史问题又有怎样见解？在日本九州大分的家中，村山先生接受了本报记者的独家专访。

“我的家乡大分曾有过海军航空基地。那里有许多年轻人。他们期待着将来，期待着恋爱，期待着侍奉父母。一直这样努力生活的人，却在特攻队一声‘就是明天’的命令之下再也没有回来。他们坐上的飞机既没有向前飞的燃料，更没有飞回来的燃料。想着那些年轻人的命运，今天的我们绝不让这样的事再度发生。”

时隔二十年，91岁的日本前首相村山富市站在烈日下的东京街头，拿着话筒对聚集而来的日本年轻人讲述他曾经历的战争。这个夏天，老先生已经不止一次从家乡赶往东京，希望为日本的和平拼尽全力。

亲历战火珍视和平

与街头讲述的那个“战火中的大分”有所不同。“对岸就是国东半岛，在几个深深的海湾里，水波静静地拍打着海岸……”在《我的政治人生》这篇回忆文章的开头，村山富市这样描绘家乡——九州大分市没有战争时的宁静景致。1996年卸任首相后，渔家出身的他回到了这座小城，过着普通人的简单生活，仍然关心着国内外大事。

村山富市与新民晚报记者吴宇桢合影。

六月的最后一天细雨绵绵，记者来到大分专访村山先生。他的家是一座两层楼的小房子，从外面看起来并无任何特殊之处。门口没有警卫，也不见佣人身影。轻叩房门，推拉门拉开，这位91岁的前首相穿着白衬衣，赤脚站在门边。看记者目光停留在玄关处摆着的挂着长长白眉毛的“村山人偶”上，老先生笑着说，“那是我就任首相时，送来的礼物。”

村山富市担任日本首相期间，正值二战结束50周年这一历史节点。时隔二十年，回顾日本的战后之路，村山最先想到的关键词是“和平宪法”。“不管是朝鲜战争还是越南战争、海湾战争还是伊拉克战争，日本都没有直接参加。这正是因为战后日本有了一部和平宪法。”这样的“非战日本”，正是令他感到骄傲的祖国。

对和平的珍视源自他所经历的那段战火纷飞的岁月。他曾在1944年被征入伍编在后方。关于那场战争，村山在回忆录中有更多细致描述。

提及这段历史时，他的笔触是充满感慨的，“对我人生影响最大的，还是战争与战败”。他记得，战败的那个夏天很热。“在演习时捡到美国飞机撒下来的《波茨坦公告》，读了以后感到‘啊，战争就这样结束了’。”他写道，“虽然打输了令人懊恼，但是却有一种非常轻松的感觉。”

废墟之上，年轻的村山开始反思战争，“像我这样入伍之前一直在思考如何死去的人，真正入伍以后，接触到的是上司的命令就是天皇的命令这种军队中的不合理现象，于是就对战争本身产生了疑问。”

“战争使国土荒废，经济崩坏。不希望这样的战争历史重演。”村山说。

二十年后初心不改

“在过去不太遥远的一个时期内，错误的国策使日本走上了战争道路，日本国民陷入了存亡的危机。由于进行殖民统治和侵略，给许多国家特别是东亚各国人民造成了极大的损害和痛苦。为避免将来重犯这样的错误，我毫不怀疑地面对这一历史事实，并再次表示深刻反省和由衷的歉意。”

对战争的反思，村山最为人所知的言论，便是1995年8月15日发表的这段“村山谈话”。二十年后的今天，谈起这“历史性的一幕”，老先生的眼底透着一股坚定的光亮，“历史事实不会改变，需要道歉的就要道歉，那理所当然。解决历史遗留问题，向着和平道路发展，应当表明这样的决意。”他认为，与过去明确划清界线，有始有终地反省战争责任，以便更好面向未来，这正是战后五十年时发表“村山谈话”的初心。

谈话的诞生背后充满政治角力。村山回忆，自民党、社会党和先驱党三党1994年联合组建村山内阁时，曾达成一项协议：以战后50周年为契机，积极致力于通过一份反省过去战争、表达对未来和平决心的国会决议。然而，这样一份充满和平意志的协议却遭遇强烈反对，最终没能登上历史舞台。

为了不使外国对日本的历史认识产生更多疑问，村山转而决心制定首相谈话，并最终以内阁决议形式发表。从《村山富市回忆录》可以看出，由于决议需要全体阁僚一致同意方可通过，村山当时做了大量的协调工作。其间他亲自说服了日本遗族会会长、出身自民党的通产大臣桥本龙太郎。

“那不是我个人谈话”

“那不是我一个人的谈话。当时是代表三党共识的产物。”回顾历史，村山强调，村山谈话不仅仅是“村山的谈话”。而之后绵长的岁月里“谈话”更体现了大部分日本国民的共识，历代内阁因此均予以承袭。

十年前独家专访原文。

“作为日本政府，通过内阁决议这样正式的形式，发表对历史问题的明确表态，表明将走和平道路，那是第一次。”说这番话的时候，村山颇有一种挺直腰板的自豪感。令他感到欣慰的还有，谈话发表后亦取得了包括中韩美等相关国家的理解与认可，日本的历史认识问题终于有所定论。与邻国打交道时，谈话更成为一个交往的基础，被视为21世纪日本对亚洲外交的基本理念。

然而反对“村山谈话”的声音一直存在。“村山谈话”如今再次闪现出现实光彩。对于这些乱象，老先生并非没有忧虑。他抖着标志性的白眉毛说，“究竟什么是村山谈话？不知道的话可以直接来问我。”

二十年前发表的谈话如今备受瞩目，村山起初并不曾想到。他印象里，“谈话”刚发表的时候，人们并不太知晓。“由于存在一些反对的声音，政府和媒体并没有给予足够的关注与评价，也基本没有宣传。”

在6月初与发表了“河野谈话”的河野洋平对谈中，他忧心忡忡地表示，某种意义上“村山谈话”如今受到关注并不那么令人愉悦，因为这恰恰源自日本暧昧的历史认识带给邻国和世界的诸多“悬念”。不过另一方面，他觉得现在围绕谈话的议论则使更多人知道了它的内容。

“必须将疑虑抹去，使日本成为值得信赖的国家。”村山说。

安倍言行“暧昧”反复

对待历史，同样负有战争责任的德国则呈现出不同的样貌。1985年当时的联邦德国总统魏茨泽克提出“如果闭上反省过去的眼睛，就不能看到现在”，被誉为“战后四十年之际的旷世绝响”。

“德国不清算历史就无法在欧洲立足，因此对历史问题进行了清算，最终取得了相关国家的理解。”村山表示，日本的情况和德国有所不同。对于过去的这一段历史，日本战后有许多暧昧的说法。比如有人认为那是一场“殖民解放战争”。还有人认为，发动侵略战争的不仅仅是日本，为什么要单单揪住日本不放？那些人认为对日本展开的批判不合理。对此，村山叹道，“在邻国看来，日本过去发动了战争，但没有做好战争的善后清算，呈现反复暧昧状。”

如今一个渐渐“右转”的日本令邻国忧虑。现任首相安倍晋三关于“村山谈话”的言论尤其令人关注。村山认为“村山谈话”本来已经解决了日本的历史认识问题，而安倍言行“暧昧”，在历史问题上反反复复，“安倍到底在想什么，打算说什么？”村山说，“他的话使人难以判断，又往往一石激起千层浪，引起国内外的疑问。”

“日本的右倾化不是现在才有的，有一个渐进的历史发展过程。”村山进一步指出，“战后以朝鲜战争为契机，出于反共需要，美国放宽了对日本的占领政策，对战争责任的反省和清算被搁置了。”他说，正因如此，财阀复活，战犯被释，旧权力阶层开始重新支配日本。在冷战复杂的历史背景之下，他认为，日本某种意义上无法反省战争。

不过反观日本现状，村山感慨，“那时（的右倾化）并没有发展到这般极端的地步。”

“中国威胁”担忧过头

“关于过去，错了就是错了，该道歉的要道歉，该改正的要改正。要取得关系国的理解，这非常重要。”在采访中，这样的意思老先生表达了很多遍。

在村山看来，关于日本今后如何发展，中韩等亚洲国家都抱有关心，某种意义上有所期待。“从亚洲全体的角度考虑，日本不管怎么说都是亚洲的一员。因此没有在亚洲孤立自己的理由。”亚洲本身的安全防卫，不是一个或两个国家的事，应该由亚洲各国参与解决。关于对日本影响颇深的日美同盟，村山认为这个同盟不应该再是一个军事同盟，应该重新签订和平条约。

谈及在日本以及一些国家甚嚣尘上的“中国威胁论”，村山认为，视中国为威胁的的“危机意识”恐怕是“超过必要”的范围了。因为他相信中国明白和平发展的重要性。“中国现在是经济大国，北京也是国际大都市。这一切为什么会发生？因为没有战争。”

国家间如果互相抱有警戒感，因此扩大军备，军备竞赛就会导致战争，而战争就是破坏。“这些都是近在眼前的历史。”村山不希望这样的历史重演，强调应以对话与外交的形式解决问题。

不过对中日关系，村山表示自己“没有那么担心”。尽管在一些问题上中日之间存在着对立的状况，但解铃还须系铃人，“不管发生什么，以对话的方式来解决问题非常重要”。

“现在已经不是过去的世界了。”村山说，“现在交流比以前多。而民间交流对中日关系而言非常重要。”

今年，新民晚报推出“不能忘却的历史大家谈”系列报道，专访中，日本前首相鸠山由纪夫强调，日本社会应重温“村山谈话”的意义。原文可扫描海报右下角的二维码阅读。